Интервью с Даниэлем Одье

10 лет спустя

Это интервью мы записали с Даниэлем в 2013 году для другого моего проекта, связанного с духовным коучингом. Тогда еще не было сайта о Форте дей Марми и даже отдаленных мыслей о том, что я уеду из Милана жить к морю и буду делиться с русскоязычной аудиторией анонсами арт-мероприятий и адресами местных ресторанов. Пролетели годы, многое изменилось. В марте Даниэль будет с семинаром в Риме, и, возможно, это неплохой повод вспомнить наш разговор и рассказать о традициях школы Спанда. Если после прочтения у вас появится желание принять участие в семинаре, отправьте сообщение с запросом через инстаграм @fortedeimarmi.ru или через контактную форму сайта.

Просветленный гуру

Даниэль Одье, швейцарский режиссер, писатель и сценарист. А также мастер чан и тантры, продолжающий традиции кашмирского шиваизма. Преподавал буддизм в различных университетах Америки, прежде чам основал в 1995 году центр Тантра/Чан в Париже, где живет сейчас с женой, проводя семинары во всем мире. Его книги переведены на 8 языков и затрагивают глубокие аспекты духовных практик.

Мы встретились за обедом в Турине, где Даниэль дал развернутое интервью.

• Даниэль, расскажи пожалуйста о традиции Кашмирского Шиваизма.

Д.О.  Шиваизм Кашмира, и в частности моя школа, называются Спанда. Спанда означает вибрация. Согласно школе, вибрацией обладает каждый из нас, но она заблокирована эмоциональным, ментальным и физическим напряжением. Таким образом, мы не чувствуем вибрацию и находим сложным воспринимать ее от других людей или от вещей. Школа Спанда исходит из того, что все во Вселенной является вибрацией и все является сознанием. Таким образом, если мы снова обретем вибрацию и осознанность, ограничения тела исчезнут.
Физическая часть йоги, которую мы практикуем, и котарая называется Тандава, это мистический танец, который открывает тебя пространству и позволяет прожить нечто большее, чем то, что ты видишь в зеркале. Когда чувствуешь это космическое тело, которое может быть намного больше тебя, проживаешь также связь с эмоциями и видишь, что каждая эмоция выводит тебя за твои пределы. Или же иногда это сильная негативная эмоция, когда ты чувствуешь себя маленьким внутри себя самого, как матрешка. От самой маленькой, потом все больше и больше, до полной экспансии тела, разума и чувств.

• Что является практикой в твоей школе?

Д.О. В школе Спанда у нас всего лишь 4 практики.
Первая это танец, Тандава. Очень медленные движения, без усилий, руки, плечи, все тело как бы плавают в пространстве.

Потом, йога эмоций. Это очень интересно, потому что мы думаем, что эмоции очень важно проживать полностью, в нашей школе никогда не было идеи контроля и отказа от эмоций ради обретения покоя. Мы развили йогу, которая дает тебе возможность чувствовать эмоцию с момента, когда она возникает и сопровождать ее до того момента, пока она не вернется в космос. В древности йоги Кашмира говорили, что все эмоции возвращаются во Вселенную. Когда мы медитируем, нет никакого смысла отказываться от эмоций. Наша идея в том, чтобы оставить естественный цикл эмоции и быть осознанными в отношении того, что эмоции возвращаются в пространство. Поэтому тело очень важно. Оно обладает способностью впитывать эмоции и отпускать их. Разум не обладает этой способностью, он берет эмоцию и превращает ее в историю, и потом, когда эта история поселяется в разуме, от нее невозможно уйти. Она становится все больше и больше. Если же ты можешь прожить эмоцию как физический феномен, тело ее принимает полностью, и потом отпускает в пространство. И у тебя потом нет ощущения того, что ты слишком запутан в эмоциях, потому что они уходят. И это очень оригинальный подход. В других течениях йоги есть представление о том, что эмоция это препятствие к обретению внутреннего покоя, равновесия. Мы исходим от обратного.

Третья практика это визуализации Матье Ранната. Они очень важны, потому что позволяют тебе прожить новый опыт восприятия тела. И это фантастически.

И, наконец, йога прикосновений. Это нечто вроде массажа и очень похоже на танец. Понимание Тандавы дает хорошее понимание кашмирского массажа.
Это все, мы не делаем ничего другого кроме этого. Эти четыре крактики связаны между собой. Если затрагиваешь одну из них, сразу же видишь эффект и в остальных трех. Это как одна единственная практика с четырьмя разными аспектами.

• Этот подход приближает практику к повседневной реальности современной жизни, полной эмоций, не требует изоляции…

Д.О. Да, мы абсолютно за то, чтобы жить в повседневной реальности, в социуме. Это всегда было важно для тантристов, что учение может понять каждый. Практика не является чем-то доступным только для интеллектуальной элиты. Сейчас ситуация в Кашмире другая, потому что там уже 30 лет идет война, но раньше были сообщества, был мастер тантры и вся деревня жила с этой идеей единства, текучести. В традиции тантры многие мастера имеют работу, которая может быть очень скромной, как например крестьянин, но по вечерам они обучают. Они считают, что важно работать как и все, делать что-то вполне нормальное.

• Насколько это древнее учение?

Д.О. Путь Спанды насчитыват около 1200 лет, более или менее. Но тантрическая традиция гораздо более древняя.

• Как изменилась школа за этот период? Практики все те же, что и тысячу лет назад?

Д.О. Очень немногие знакомы с этим направлением, и очень немногие его преподают. Тантристы Кашмира никогда не преподавали на Западе. Нет ни одного, кто отправился бы в Америку или в Европу, как это сделали многие другие школы за последние сто лет. Тантристы всегда остаются в небольших группах, почти как революционеры, они везде, но их не видно.

• На Западе, когда слышишь слово тантра, первое что приходит на ум это…

Д.О. Секс.

• Что ты думаешь о таком восприятии тантры?

Д.О. Это западная глупость. Тантрическая традиция такая богатая, такая огромная, люди здесь с ней не знакомы. Идея о том, что секс ведет к просветлению, это чудесная идея. Если бы это было правдой я бы первый т…я как осел, чтобы обрести просветление. Но у меня такое впечатление, что вокруг полно людей, которые т…я как сумасшедшие, вспомним семидесятые годы, но похоже что они пока еще не просветлились.
В традиции есть обучение, которое затрагивает сексуальность, но есть и очередность. Сначала медитативная практика, танец Тандава, потом, возможно, сексуальность интегрируется в практику йоги. Но на Западе поступили наоборот, не зная традиции, они сказали “занимаясь сексом, обретем просветление”. Так это не работает.
Традиция говорит, что сначала — йога, потом, когда ты приходишь к самадхи, состоянию почти просветленному, возможно, сексуальность преобразуется. Важно во всем этом то, что чтобы иметь богатую сексуальность нужно войти в контакт с единством мира, со светом, с ветром, с деревьями, со всем этим, и тогда ты вибрируешь, потому что ты в контакте со всем, и это трансформирует сексуальность в нечто очень красивое. Когда ты закрыт от красоты мира, твоя сексуальность также закрыта. То есть в традиции есть это широкое видение сексуальности как интенсивного контакта с красотой мира. И потом, когда ты вибрируешь и прикасаешься к кому-то, это передается.

• Даниэль, расскажи пожалуйста, твою историю. Как ты пришел на этот путь?

Д.О. Я начал с тибетского буддизма. Я обучался 7 лет у Kalou Rinpochè  (с 1968 года, прим. переводчика), потом я обнаружил, что это сложный путь. Слишком много практик, слишком много всего нужно было делать, и, возможно, он слишком привязан к реальности Тибета, к их миру. Немного странному, магическому. Мой учитель, который был очень открыт по отношению к другим школам, сказал: “Возможно, здесь слишком много Тибета для тебя. Если ты отправишься в Кашмир, найдешь мастеров, которые передают знания напрямую как это делали тысячу лет назад.” И я отправился в Кашмир, где после долгих поисков встретил йогиню Лалиту Дэви, она научила меня всему. Мне очень понравилось, что обучение было свободным от социальных влияний, чистым, понятным для любого — китайца, француза, американца, русского, не было никакого культурного барьера.

• Как ты начал преподавать?

Д.О. Для нас все очень просто. Ты не можешь начать преподавать пока не достигнешь просветления. Не ты принимаешь решение. Также и в буддизме, в Дзен, твой учитель тебе говорит можешь преподавать или нет. На практике, в реальной жизни, мы часто видим тех, кто провозглашает себя мастером и считает что может обучать. У нас же ты ждешь, практикуешь, и приходит момент. Это очень интересно.

• Каким был твой опыт просветления?

Д.О. На самом деле это очень просто. Приходит момент когда ты чувствуешь себя единым с миром, нет больше разделения. Потом это состояние остается на несколько дней, недель, месяцев. Потом старая система хочет забрать тебя обратно. Очень интересно, потому что это как борьба между старой системой, которая хочет владеть тобой, и абсолютной открытостью. Потом через некооторое время ты перестаешь бороться и отпускаешь, это нормально. В просветлении ты исчезаешь как личность. Когда ты смотришь на дерево — ты дерево, ты чувствуешь себя безграничным.

• Как это состояние ты привносишь в повседневную жизнь в социуме?

Д.О. В нормальной социальной жизни даже самые закрытые и обособленные люди несут в себе секретное желание свободы. И когда они видят тебя, открытого и свободного, возможно они слегка агрессивны, но есть что-то что позволяет глубоко их затронуть. Я думаю, это возможно, жить в социуме и чувствовать фантастическую свободу. И в то же время, когда ты чувствуешь себя свободным, тебе все равно следовать ли правилам. Это тебя не трогает. Это как когда ты подросток, ты чувствуешь себя свободным, отрицая все правила, созданные другими. Но когда ты действительно свободен, правила ничего тебе не сделают, ты можешь следовать им, если тебе нравится. Это как игра, ты можешь быть прекрасно интергирован в социум и следовать правилам, не чувствуя их давления на тебя. Действительно, забавно следовать правилам!
Но это сложный момент, когда ты лишь наполовину свободен. Потому что ты еще против структуры, и в тебе еще есть напряжение. В этой точке многие хотят повернуть назад, потому что начинают думать, что свобода невозможна. Иди вперед, какая тебе разница?
Социум как игра в Монополию, если ты в игре потерял банк, ты не впадаешь в депрессию. Это нормально. Так что я думаю, что это вполне возможно, быть свободным в социуме и быть сонастроенным даже если ты абсолютно вне его.

• Когда ты говоришь на семинарах о том, что важно жить здесь и сейчас в настоящем моменте, как это объединяется с планированием будущего, с целями?

Д.О. Очень легко! Смотри, я сейчас провожу семинар в Турине и я запланировал его 2 года назад. Нет никакой проблемы.

• Какова роль мастера?

Д.О. Играть с людьми, научить их заново играть. Я играю, я развлекаюсь как если бы мне было 10 лет, я не чувствую себя другим, не разделяю себя и своих учеников.
Единственная разница в том, что у меня все проходит быстрее. Я могу страдать, чувствовать грусть, все нормальные эмоции, но для меня они очень коротки. Я могу страдать 7 секунд, быть грустным 16 секунд, а потом все проходит. Потому что разум не вмешивается. Это физический феномен. Когда я вижу грустные вещи, страдаю как ты, как он, но я не рассказываю себе историй об этом страдании. Мое тело его принимает и отпускает.

• Часто, разговаривая с теми, кто следует духовным традициям, приходится слышать о просветлении как о цели всего пути. Насколько это верно, и нужно ли иметь цель, начиная практиковать?

Д.О. Это абсурд, потому что просветление это отказ от желания получить просветление. Это непреодолимая глупость, хотя и нормально в начале мечтать о просветлении, потому что это мотивирует тебя заниматься практикой, что замечательно. Потом приходит момент, когда ты отпускаешь эту цель, потому что понимаешь, что тот, кто желает этого в тебе, призван исчезнуть. И когда ты отпускаешь цель, возможно, это происходит. Никогда тот, кто хочет чего-то на духовном пути, не сможет к этому прикоснуться, потому что он сам должен сначала исчезнуть. Очень просто. Я думаю, что первый шаг к просветлению это быть тотально живыми, тотально присутствующими. Одно это уже является чем-то восхитительным! Это великолепно. Но мне часто приходится видеть людей, которым не хватает жизни и спонтанности. Я настаиваю на том, что это очень важно, потому что без этого нельзя прикоснуться к другим аспектам.
Люди постоянно ищут чего-то далекого, а то, что есть, уже готово, им не интересно.

• Думаю, ответ на следующий вопрос будет особенно интересен практикующим коучам. Какие существуют техники для усиления Присутствия, одной из базовых коучинг-компетенций?

Д.О. Над этим нужно работать каждый день. Потому что быть постоянно тотально присутствующими невозможно. Есть моменты, когда присутствие нуждается в отдыхе. Как спортсмен, который может бежать часами, но потом ему нужно время на отдых.
Можно усилить присутствие с помощью микро-практик. Это то, что могут делать все. Ты делаешь что-то с полной осознанностью в течение очень короткого промежутка времени, 15-20 секунд. Например, я беру бокал вина, будучи полностью здесь и сейчас, осознавая движение, отклик всех органов чувств, потом пью и через 15 секунд отпускаю. Потом делаешь то же самое, идя по улице. Делаешь это 50-60 раз в течение дня в течение очень коротких промежутков. Очень интересно, потому что тело получает удовольствие гораздо больше в моменты присутствия, нежели в моменты отсутствия. Оно очень умное, после нескольких недель и месяцев практики оно начинает подавать тебе сигналы и требовать больше присутствия, оно говорит тебе: “Еще больше присутствия, потому что я хочу получить удовольствие от этого вина, от этой компании…”. Мелкими мазками. Как художники-импрессионисты. Когда ты видишь картину вблизи, это серия точечных мазков, ты ничего не понимаешь, потом ты отходишь на несколько шагов и видишь пейзаж. Это такой же точечный процесс, все делается без усилия. Это придумали тантристы. Они заметили, что разуму не нравится быть под давлением, делать нечто с усилием, это его очень раздражает, и они сказали: “Ок, хорошо, это должно быть нечто очень легкое, короткое, таким образом разум не успевает восстать и сказать “нет”. Как в медитации, ты садишься медитировать и твой разум говорит тебе: “Ах, ты хочешь медитировать, хорошо… А ты подумала, что не покормила кошку и, возможно, ты оставила дверь открытой, а еще нужны деньги чтобы купить нечто в следующем месяце…” И ты здесь, с претензией на медитацию, а твой разум с бесконечными та-та-та-та-та…. В микро-практиках у разума просто нет времени на то, чтобы вмешаться. Это как игра, в игре мы в тотальном присутствии. Это фантастически.

• Недавно вышла твоя новая книга “Открыться радости”, как возникла ее идея?

Д.О. Мой редактор мне сказал: “Даниэль, почему бы тебе не написать книгу, которая была бы доступна для широкого круга читателей, без отсылки к буддизму, тантризму и пр.?” И я подумал так: многие читают книги, но не получают глубокой пользы от чтения, потом они берут следующую книгу и так далее. Я подумал, что было бы интересно задавать вопросы в конце каждой главы, чтобы заставить их задуматься о том, что они прочитали и какой эффект это может на них оказать. Я придумал эту ужасную систему вопросов… Потому что на каждый вопрос ты более или менее можешь ответить “нет”, и если это так, ты чувствуешь себя плохо, а потом возвращаешься к прочитанному и находишь решение, которое тебе позволяет ответить “да”. Очень интересно.
Я принес рукопись редактору, очень довольный. Он прочитал и ответил, что эта книга ему не интересна, что получилось банально, и не захотел ее публиковать. Я дал прочитать книгу одному агенту, тот сказал: “Вау, это просто фантастика!”, и продал ее в 6 стран за 2 недели!

• Фантастика! Что бы ты хотел сказать в завершение нашим читателям?

Д.О. Думаю, славяне достаточно сумасшедшие, чтобы очень хорошо понять тантрическую традицию. Мне нравится диалог с вами, у вас безумие в крови, то, чего не хватает остальной Европе. Потом, есть термин «духовное безумие». То есть когда ты абсолютно свободен, а другие думают что ты сумасшедший. В анлийском это crazy wisdom, безумная мудрость, это пошло из тантризма. Думаю, для русскоязычной аудитории это идеально. (Улыбается).

• Спасибо, Даниэль.

Д.О. А вот и кофе. Слишком крепкий… только в Италии его делают таким. Ну что же, через несколько минут возобновляется семинар. В атаку!

Фото: Gabriele Ghinelli

Беседовала Елена Давсар.